A : Tout le parcours de l'expo est déroulé, avec les différents chapitres, donc ça permet d'aborder un petit peu tous les sujets. Donc soit on fait comme ça, soit on pose des questions.
B : Et juste après peut-être que dans mes questions, forcément, ce sera un peu abondant, donc vous m'excuserez, je vous poserai des.
A : Questions qui sont forcément déjà abordées. Alors, qu'est-ce que vous savez déjà d'expositions que j'en considère de porte ouverte ?
B : En même temps, comme c'est un texte introductif, forcément, on enfonce un peu des portes ouvertes. Je m'étais dit déjà, une petite question sur la jeunesse du projet, forcément aborder le fait que le son compilou ferme, que vous avez un partenariat avec le Grand Palais, ça pour nous c'était important aussi. Et après présenter ces différentes personnalités, comprendre comment vous les rassembler, revenir un peu sur la fortune critique de chacun. Du Sultan, j'ai vu ce week-end la petite expo qui est à l'Institut Suédois. je trouve ça très intéressant d'en parler et de mettre en avant comme ça une figure qu'on voit pas, les personnalités des musées, forcément on les voit pas sur le devant de la scène, donc ça je trouvais ça intéressant. Et oui je m'étais dit d'aborder un petit peu chaque personnalité, puisque le couple forcément c'est un Falting Lee, très glamour, dont on parle beaucoup aujourd'hui, mais comprendre un peu aussi ce que c'était hier, peut-être qu'il a été moins connu aujourd'hui, j'ai l'impression que c'est un renversement, Il y a beaucoup d'expositions. J'allais voir une expo d'elle à Aix-en-Provence à la fin du mois. J'avais vu une expo d'elle il y.
C : A un ou deux ans à Toulouse.
A : Absolument.
B : Une expo d'elle à Mons il y a 3-4 ans.
A : C'est invarant.
B : Je trouve ça assez passionnant et je voulais vous poser, là on rejoint beaucoup le parcours, comprendre un peu ce que vous avez voulu rassembler, ce que vous avez pu ou voulu particulièrement dire à travers cette exposition. Est-ce qu'il y a des éléments un peu inédits ou qu'on voit peu ? J'imagine tout ce qui est lettres, etc. qu'on voit quand même beaucoup moins. Comment vous avez réussi à jongler entre ce qui est vraiment les très très grands projets dont on entend beaucoup parler, etc. ce que vous avez voulu mettre en avant ou un peu moins ? Quelles étaient vos parties ?
A : Après, les grands projets dont on entend beaucoup parler, le grand public, je suis pas sûre.
B : Voilà, c'est ça, je sais pas. Le Jardin de Taron, on le voit tout le temps, mais là vous l'abordez pas parce que c'est autre chose.
A : À peine.
B : Donc c'était vraiment comprendre ce que vous.
A : Avez voulu mettre en avant au moins.
B : Et effectivement, ce que les personnes déjà très curieuse et qu'ils connaissent, les artistes connaissent, mais effectivement t'as le grand public moins. Je pense que ça parle à des certaines personnes qui l'ont peut-être vu, mais moins à une nouvelle génération.
A : Donc si ça vous va au fil du parcours, comme ça je puisse aborder les points qui vous intéressent. Et puis évidemment vous m'arrêtez si vous avez des questions. Peut-être effectivement en préambule, alors effectivement c'est parler à la fois de travail de deux artistes et d'un conservateur de musée, ça c'est quelque chose qui est assez rare et inédit. Et donc, ça nous intéressait beaucoup s'il y avait une vraie matière. Puisque donc, déjà, dès l'année dernière, 2000-2004, c'était le centenaire de la naissance de Pontius Sultan. Cette année c'est le centenaire de la naissance de Tinguely, donc il y a quand même une actualité qui se rencontre. Et donc, comme vous disiez, la fermeture, la métamorphose du centre Montpidou nous a amené vraiment à nous repencher sur la jeunesse du centre, à laquelle M. Sultain a bien évidemment participé très activement avec son expérience antérieure, donc ça je vais l'évoquer, et ses liens très forts avec ces deux artistes, donc donnait vraiment l'opportunité.
C : De développer ce que peuvent être les.
A : Relations entre artistes et conservateurs et les projets assez extraordinaires qu'ils ont pu réaliser.
B : Et vous disiez que c'est très rare, mais est-ce qu'il y a déjà eu, je ne connais pas bien forcément toutes les expositions qu'il y a eu, mais est-ce qu'il y a déjà eu des figures de musée comme ça qui ont été aussi mises en avant Il y.
A : A des expositions dossier, on peut entendre parler d'exposition dossier, mais là on déroule quand même sur 2000 m², le Grand Palais, cet endroit qui a déjà toujours eu une grande visibilité, et j'ai l'impression qu'on a encore plus là. C'est vrai que cette collaboration avec le Grand Palais est formidable pour nous. Et là, ces 2000 m² dédiés à ce sujet, ça je crois que ça n'a jamais été fait. J'ai imaginé une douzaine de chapitres.
B : Le propos en fait, il venait de vous ? C'est vous qui vous êtes dit, je vais rassembler ces trois figures ?
A : Non, c'est Laurent Lebon qui voulait mettre en avant la figure de Pontus Sultan. Et à travers des artistes, il faut savoir que Il y a deux ans, deux, trois ans, il y avait un sujet important qui était la Fontaine-Stravinsky. Donc on parlait de Niki de Saint-Phalle, d'Inglis, on parlait également de Pontus Hulten, son centenaire à fêter. Voilà, tout ça a donné, a fait naître cette idée de parler de ces collaborations. Sachant que la Fontaine-Stravinsky, je préfère le dire tout de suite, n'est pas dans.
B : Le sujet en fait. Oui, c'est ce que je voulais vous demander un petit peu.
A : Parce que la Fontaine Stravinsky, ça n'est pas Pontus Hulten. Déjà, il était plutôt là. Et c'est vraiment Pierre Boulez qui l'a voulu et qui l'a commandé au seul Tinguely. Oui, et c'est donc Tinguely qui a imposé la présence de liquide symphale. Donc on est dans une autre histoire, même s'il y a évidemment cette proximité avec le sang de Pompidou.
B : Oui, c'est ça. Au début, je me suis posé la question.
A : Voilà, ça ne va pas être l'enculé de l'exposition. On va juste dire à un moment, voilà.
B : Il se passe ça aussi.
A : Des petites maquettes de la fontaine, mais en gros, si on n'en parle pas, ce n'est pas qu'on a oublié.
B : Oui, oui, oui.
A : Mais vous pouvez la voir. et on explique, voilà, qu'un sujet peut-être.
C : N'En est pas à l'origine.
A : C'est plutôt neuf chapitres, dont un a trois sous-chapitres.
C : Donc c'est neuf ou douze selon… Et.
B : Tu préfères qu'on garde quoi toi ? Plutôt douze ?
A : Qui mettent l'accent, il y a la rencontre et puis après la personnalité de Pontus Sultan dans trois des institutions majeures dans lesquelles il vient de travailler et puis après les moments phares de la rencontre créative entre les trois si on veut avec certaines expositions et réalisations comme.
C : Le Cyclope exposition que Pontus Sultan a.
A : Consacrée à chacun des artistes dans les années 80. Voilà, donc je commence. Alors, l'histoire de rencontre. Donc la rencontre, donc là on est dans le catalogue. Donc la rencontre, la première rencontre en fait c'est entre Pontus Sultan et Tinguely, au milieu des années 50, en 54 exactement, Donc Pontius Tutank c'est un jeune homme assez brillant qui a fait des études d'histoire de l'art à Stockholm, qui a écrit un mémoire, il voudrait poursuivre en thèse et il obtient une bourse et il aura l'occasion d'aller souvent à Paris dans les années 50. Il travaille ponctuellement pour la Galerie de Nice René à Paris et il travaille aussi à Stockholm pour le National Museum.
B : Très actif. C'est quand tu dis très très actif, je t'ai l'impression bien en fait.
A : Très très actif. Très très actif.
B : Super actif.
A : Et alors il paraît que d'ailleurs il faisait ses voyages Stockholm-Paris en manteau.
B : Ça va bien qu'il a fait ça ? Je suis pas surpris. C'est vraiment impressionnant.
A : Et donc il a tout ça, et pour couronner le tout, il a une pratique artistique. Et donc ça, ça l'ancre vraiment dans la démarche des artistes, et c'est ça qui va lui donner cette connaissance avec les artistes. Il sait les écouter, il sait les orienter sans être intrusif. Il est vraiment… Voilà, il est vraiment complètement en osmose avec la façon dont un artiste peut fonctionner, être un artiste lui-même. Alors, on dit que quand il rencontre Tinguely, en 1954, c'est parce que Tinguely fait une petite exposition dans une galerie, galerie Arnault, enfin la librairie même de cette galerie, à Paris. Ce serait une exposition en deux volets et dans cette année 1954, donc Pontus Hulten fait de longs séchours à Paris et il tombe sur cette expo et il va chercher à rencontrer l'artiste.
C : Et donc lui met un petit mot.
A : Enfin bref et la rencontre se fait et tout de suite il y a une connivence très importante.
C : Ce sont tous les deux, ils sont.
A : Un peu tous les deux en train de leur lecture anarchiste, ils sont vraiment très bouillonnants dans l'idée de vouloir changer le monde et ils se retrouvent donc sur le plan intellectuel et Et Pontius Sultan est fasciné par la question du mouvement que Tanguy Lit a intégré dans ses œuvres. Le mouvement, c'est vraiment un sujet qu'il préoccupe, sur lequel il va écrire. Au fil des années, on voit qu'il développe son sujet. Donc à droite on a une peinture de Pontus Hulten réalisée à l'époque, peinture abstraite, et à gauche on a un film de Pontus Hulten, film expérimental, donc il était vraiment féru de cinéma expérimental et il a réalisé en collaboration quelques.
C : Films, il a été beaucoup aussi actif dans des cinéma d'université, donc c'est aussi l'art.
B : Est-ce qu'on peut vraiment le considérer comme un artiste ou c'est vraiment en tout début il a essayé de pratiquer puis finalement…
A : Il a connu quand même une certaine pratique artistique, donc de peinture, de film et aussi il a fait beaucoup de collages également. Mais on dit que quand il a rencontré Tanguely, en fait, enfin d'autres disent, c'est ni Tanguely ni Pontius qui le disent, En fait, ils se sont répartis les rôles.
B : Oui, d'accord.
A : Je pense, sentant la puissance, le potentiel du travail plutôt aussi, voilà, il s'est dit qu'il allait être au service plutôt des artistes et pas artistes lui-même. Et donc, il continue un peu sa pratique artistique, encore un peu dans les années 60. Et sous des pseudonymes aussi souvent.
C : Ah oui d'accord.
A : Donc voilà, ça c'est le début. Donc ça ce sont des œuvres d'avant comme celle qu'il avait exposée, que Pingui.
C : Avait exposée dans sa galerie.
A : Alors pour la provenance des œuvres, il y a des œuvres évidemment du Musée national d'art moderne, on a une belle collection des deux artistes. Et aussi les deux autres institutions principales, c'est le Moderna Musette de Stockholm, et le musée Otago de Bâle.
B : C'est quoi à peu près le corpus d'ensemble ? Vous présentez à peu près combien ? Combien ? Ça c'est toujours la question. C'est un peu compliqué.
A : On vous le pose toujours.
B : Puis c'est vrai que c'est entre une lettre et un…
A : Mais c'est ça, voilà. Bon, alors je pense qu'il y a…
B : Mais tout le monde donne de la sculpture.
A : Je pense qu'il y a à peu près une centaine de sculptures. Et puis après, il y a effectivement beaucoup de lettres dessins. Il faudra qu'on vous donne le nombre.
B : De documents, parce qu'il y a beaucoup de documents. Une centaine de sculptures, vous disiez.
A : À peu près, de peintures, sculptures, reliefs. L'année suivante, en 1955, tout de suite Pontius Hulten va inviter Tinguely à faire une exposition dans une galerie à Stockholm, donc là on les voit. Et à cette occasion d'ailleurs, il y avait un film qui était en cours que faisait Tonty Sultan avec un autre artiste. Et donc Pinguely ponctuellement dans ce film joue le rôle d'un policier. C'est un film vraiment où c'est sur Stockholm, la ville tranquille et puis ça se termine par une explosion. C'est vraiment un film très… très audacieux dont on en aura un extrait. Alors effectivement dans l'exposition il y aura bien sûr les œuvres des deux artistes Tinguely et Nikit Safal et puis comme les œuvres de Tinguely ne peuvent pas être activées du tout en permanence, même au musée Tinguely ils ne font pas ça, c'est-à-dire qu'on parce qu'il y a.
C : Une usure qui aujourd'hui, on ne peut.
A : Pas se permettre de faire tourner les oeuvres tout le temps. Donc les oeuvres sont activées ponctuellement, mais à côté de chaque oeuvre, il y a un film d'archives qui montre l'oeuvre en situation avec l'artiste, etc. Donc il y a tout ce, comment dire, ces films qui sont vraiment très précieux dans l'exposition, qui animent vraiment tout le parcours, parce qu'à chaque fois on est renvoyé dans le temps, dans les années 60, avec les artistes, les machines qui bougent, etc. Voilà, et ponctuellement les machines s'animent. Alors, Un passeron sain, donc ça c'est vraiment ce creuset d'artistes où Tinguely s'installe avec sa première épouse qui était Eva Eppie, Donc là on est à l'impasse Ronsain, il s'y installe au milieu des années 50 et donc il y travaille.
C : Voilà il y a toutes sortes d'oeuvres.
A : Qui sont réalisées là-bas.
B : Donc vous montrez aussi beaucoup de photos de l'époque ?
A : Alors on montre des photos, notamment l'impasse Ronsain va faire vraiment l'objet d'un tout un million d'images parce que ce sont des très belles images d'ailleurs et puis on est vraiment plongé dans l'époque.
B : C'est des photos de ces artistes ou d'autres ?
A : D'autres artistes, d'autres photographes ? Il y a plusieurs photographes. Il y a beaucoup du fond Shunk, Kender.
B : Je ne connais pas du tout.
A : C'est vraiment deux photographes formidables qui ont énormément photographié la performance. D'accord. Enfin, toutes les pratiques performatives aussi des artistes. Beaucoup des nouveaux réalistes. et aussi d'autres photographes suédois.
C : D'accord.
A : Et donc là, il s'agit d'une exposition que Tinguely avait programmée dans une galerie à Paris. Et en fait, il imagine de faire un défilé de ses œuvres dans les rues de Paris, de l'Empire français à cette galerie. Donc ça commence par un pot dans l'impasse Ronsain, donc on voit Pontus Hulten, puis eux-mêmes au premier rang, c'est le lando de la fille de Pontus Hulten, Clara. Et donc voilà, après ils se promènent dans les rues de Paris avec les.
C : Machines et puis ils sont arrêtés par la police.
A : Voilà. Là, ça évoque, en fait, donc Niki Tzafal. Donc Niki Tzafal, elle, on lui prête un atelier en patron saint, donc elle y va avec son mari. Elle fait la connaissance du couple Tanguy et Pli. Son mari, c'est un poète qui s'appelle Harry Mathieu. Et donc, c'est en 56. Et en fait, va petit à petit, le lien va se créer avec Tanguy et Eva-Eppie qu'on voit là-haut à gauche, en fait. Tanguy dit qu'en fait, c'est elle qui l'a jetée dans les bras, qui a jeté Tanguy dans les bras de Niquide Saint-Phalle parce qu'elle avait une autre histoire et que les couples d'un côté et de l'autre finissaient par s'étioler et les relations finissaient par s'étioler.
C : Donc, du coup, elle, donc Nikit Sainte-Femme dans les barres de Tinguely.
A : Et leur aventure amoureuse commence. Donc on est en 1960.
C : Donc ils sont ensemble en 1960.
A : Et les deux femmes vont rester très.
C : Amies toute leur vie d'ailleurs.
A : Voilà, donc là on voit à droite l'un et l'autre qui travaillent un passeron simple.
C : Voilà, ils partagent l'atelier de Tinguely après Nikit Sainte-Femme.
A : Et c'est là où Donc, dans cet impasse roncin, Niki Tsarfal va effectuer ses premiers tirs. Donc, ça, c'est très important. Elle rencontre, elle fait la connaissance de Pontus Hulten quelques mois, quelques mois avant cette nouvelle pratique. Tangoli, lui, l'introduit auprès de Pontus Hulten. Et elle dit quelque chose de très joli, elle dit et quand je lui ai serré la main, j'étais Je savais que c'était déjà un conservateur de musée important, etc. Mais quand je lui ai serré la main, je me suis rendu compte qu'il était encore plus timide que moi. Et donc, elle a une très bonne relation avec Montu Sultan, qui regarde son travail précédent, qui est un peu dans la veine de l'art brut avec des reliefs. Et il l'encourage vraiment, elle qui voulait tout détruire, il l'encourage vraiment à…
C : Voilà.
A : A considéré très positivement son travail. Du coup, elle développe la série des tirs qui sont ces reliefs avec les poches de couleurs et même des œufs. Là, on voit à droite, elle met même des œufs dans le plâtre sur lesquels elle tire pour mieux, comme elle dit, faire saigner la peinture. Donc, c'est à la fois une manière de….
C : De remettre en voilà, question les modalités traditionnelles de la peinture et aussi.
A : Peut-Être aussi un exutoire pour sa propre histoire personnelle dont on ne fait pas du tout cas parce que c'est pas.
C : Le sujet et voilà et on n'a pas envie que ce soit ça qui.
A : Soit difficile mais voilà on signale juste que effectivement elle a eu un traumatisme.
C : Dont elle a eu du mal à.
A : Se libérer et qu'elle a rendu publique en fait après ses 60 ans quand même à travers un livre qui s'appelle Mon secret et voilà donc il y a en tout cas cette violence chez.
C : Cette femme là en 1961 Voilà, donc.
A : On montre toutes ces œuvres que vous voyez, elles sont dans l'exposition.
C : D'accord.
B : Et toutes les photos existent ?
A : Alors, pas toutes, mais beaucoup.
C : Mais beaucoup d'entraînements. Ça aussi, c'est un magnifique tir.
A : Et puis, par exemple, là, il y a cette photo, mais dans l'expo, on a le film.
B : Ah oui, d'accord.
A : Donc, on a toujours quelque chose qui accompagne l'œuvre pour la situer, la comprendre et la comprendre dans son aspect performatif aussi. Voilà, de son côté, c'est un petit travail, il imagine ses bonnes barres et donc là, sur cette carte postale qu'on va exposer, il dit que quand il a rencontré Niquide Saint-Phalle, elle lui a dit, alors qu'il faisait des choses assez sobres en noir et blanc, etc. ou avec des matériaux de rebuts, et elle lui dit tu ferais bien de mettre des plumes à tes trucs et donc c'est une oeuvre qui vraiment rencontre l'art de cette transpose qui commence à se faire. Alors ils ont une relation, tous les.
C : Deux, évidemment amoureuse, dans ces années 60.
A : Mais aussi ils se lancent des défis mutuellement, ça c'est toujours quelque chose qu'ils s'admirent, mais ils sont toujours en train de se lancer des défis, essayer de.
C : Faire mieux.
A : Plus exceptionnel que l'autre, tout en étant dans une grande admiration pour l'autre.
B : Il disait lui-même, il me semble, elle, elle parlait de contraste, elle lui parle de son attachement, mais aussi de son opposition, et il dit on est toujours en combat.
A : En combat, oui, et on va le voir avec une œuvre qui est très exemplaire de ça, justement. Là, c'est la fin de ce premier chapitre d'une histoire de rencontre. Les artistes s'installent dans un village de l'Essonne, parce que l'impasse française va être démolie. Ils vont s'installer à Soisy-sur-Ecole, dans un village de l'Essonne.
C : Ils vont travailler, ils ont des grands espaces.
A : À droite, ce sont des choses aussi présentées dans l'exposition. On voit que les artistes continuent à chaque fois d'envoyer des choses à Pont-du-Sultan, en expliquant ce qu'ils sont en train de faire, ils demandent en conseil, etc. Et ça c'est un livre qui vient un peu clore le chapitre, qui est un livre que Pontius Sultan avait publié.
C : Sur une histoire amoureuse de Niquide Saint-Phalle, qui serait celle de Tindy et Niquide.
A : Saint-Phalle, sachant que en 1971, les artistes, en fait, Leur couple, ils ne sont.
C : Plus ensemble en tant qu'amants, mais ils continuent à se voir beaucoup et sur.
A : Le plan de leur art, ils sont.
B : Très… Et c'est à ce moment-là qu'ils se marient ?
A : Et c'est à ce moment-là qu'ils se marient, exactement. Ils se marient pour préserver l'ordre de.
C : L'Un et de l'autre. Donc voilà, c'est bien que sa femme sera la droite morale sur l'œuvre de Tinguely.
A : Après, on arrive dans un grand chapitre qui est Pontus Sultan, un homme de musée. Et là, il y a trois sous-chapitres. Le premier, c'est Stockholm, le Moderna Museet, avec cette image très emblématique d'une exposition que Pontus Sultan avait faite qui s'appelait Le musée tel qu'il devrait être. Il avait réussi à réunir des œuvres très importantes qui, disait-il, manquait à la collection. Et du coup, la démonstration était si impressionnante qu'il a reçu une subvention énorme de l'État pour acquérir progressivement ses œuvres pour le musée. Donc Pont-du-Sultaine, à gauche, pas au Musée d'Art Moderne, mais dans une galerie, en train d'accrocher une œuvre. On dit que quand il a été débauché par Robert Bordas pour aller s'occuper de la préfiguration du Centre Pompidou, Robert Bordas était allé à Stockholm rencontrer Pont-du-Sultaine, dont il avait entendu parler. Bonne réputation, il a fait son musée, quelque chose d'extraordinaire dans les années 60 sur le plan international. Et Robert Bordas, un homme qui était.
C : En train d'accrocher un tableau, il se.
A : Rend compte que c'était Pontus Sultan et il se dit c'est l'homme qu'il me faut parce que non seulement c'est un intellectuel, on prend conservateur, mais aussi il met les mains à la pâte.
C : Donc, voilà.
A : Donc, on est à Stockholm et donc, bon, Suleyme fera acquérir un certain nombre d'œuvres des deux artistes.
C : Donc, par exemple, cette machine à dessiner, Métamathique, numéro 17, qui avait été présentée.
A : Sur le parvis de la Vénin de.
C : Paris en 59.
A : Cet accouchement rose de Niquide Saint-Phalle qui est vraiment une oeuvre assez étonnante. Alors là, il avait fait la chose suivante, il avait essayé d'acquérir, parce que cette oeuvre était quand même assez dérangeante, donc il avait fait une peau à la commission du musée, du Moderna Museet, il avait proposé une oeuvre un peu plus traditionnelle de Niquide Saint-Phalle peinture, disons, et puis ça. Et en fait, il avait proposé à l'achat l'autre œuvre et ça en don. Mais Niquide Saint-Phalle ne le savait pas parce qu'à chaque fois, elle le remercie d'avoir acheté pour, je ne sais pas quoi, l'accouchement aux aigues. Donc voilà, il y avait toujours des stratagèmes comme ça pour faire ces acquisitions. Donc ça, ce sont des œuvres qui.
C : Sont entrées en don.
A : Enfin, cette œuvre, pardon, est entrée en don. Par contre, Hussulten, qui a fait le don d'une très grande partie de sa collection en 2005 au Moderna Musette. Et cette œuvre était dans sa salle de bain.
B : Ah oui, je l'ai vécu de sa.
C : Fin à la gauche.
B : Sa collection représentait à peu près combien de… C'était une grande collection qu'il avait ?
A : Ah oui, c'était une grande collection. C'était plus de 200 œuvres.
B : Ah oui, d'accord.
C : Enfin, je dis 200, c'était peut-être 300. Enfin, c'était vraiment… Avec deux zéros, de façon certaine.
A : Et puis, voilà. Et après, on arrive dans la grande aventure du paradis fantastique. Là, c'est la petite maquette. et puis donc les artistes en train de préparer ce Paradis fantastique qui était donc une œuvre commune que Tinguely et Sainfald avaient proposée pour le pavillon français de l'Exposition universelle de Montréal en 1967. Et là justement, quand vous évoquiez le combage, c'est plus quel terme qu'on a utilisé tout à l'heure, c'était vraiment l'objet de ce Paradis fantastique qui était une joute amoureuse cruelle entre le masculin et le féminin. Donc il y avait des couples de sculptures, comme on voit sur ce dessin, donc une grosse bête ou une nana ou un personnage de Nikit Zinfal très coloré, et puis une machine de dingueulie qui attaque la sculpture de Nikit Zinfal. Et tout ça était monumental. Donc on voit là, à gauche, à l'installation.
B : C'était la présentation à Montréal.
A : À Montréal, oui. Donc c'était sur le toit du pavillon qui existe toujours d'ailleurs, ce pavillon français à Montréal. Oui, j'y suis allée il n'y a pas très longtemps. D'accord. Donc c'était sur le toit du pavillon. Oui. Et ce sont des sculptures, mais vraiment monumentales. Donc tout ça, c'est la présentation à Montréal. Voilà. Après, le Paradis fantastique.
B : Là, c'est la présentation actuelle en bas ?
A : En bas, c'est la présentation actuelle devant le Moderna Museet. Mais avant, à l'époque, ils avaient fait itinérer l'œuvre à Buffalo, à New York, dans Central Park. Et puis après, la question se posait de savoir quoi faire, parce que des énormes sculptures comme ça, en fait, la France n'achetait pas les œuvres. Donc là, ils ont fait un… conclut un pacte avec Pontus Hulten qui a dit moi je veux bien me démener pour trouver les financements pour rapatrier votre oeuvre à condition qu'elle soit donnée au.
C : Moderna Museet de Stockholm.
A : Donc l'oeuvre c'est ce qui est fait donc l'oeuvre est restaurée. Elle est installée là en haut à droite. C'est le premier endroit où elle était installée à Stockholm. Mais c'est en fait en face du Palais Royal.
B : Ça dégoûtait un peu.
A : Ça a beaucoup dérangé. Donc, il y a eu des associations qui se sont créées contre la sculpture, d'autres pour. Et au bout du compte, la sculpture a été déplacée là où elle se trouve actuellement, à proximité du Moderna Musée.
B : Ça a l'air magnifique. On dirait vraiment qu'elle est dans un environnement.
A : C'est super, c'est vraiment une très belle œuvre.
C : Et puis, il y a beaucoup d'humour.
A : Aussi avec ces machines qui attaquent. Et puis, elle est en mouvement. Les machines, il y a une perceuse qui Et du coup c'est pas du.
B : Tout la présentation qu'il y avait en Montréal où il y avait vraiment une confrontation entre eux d'un côté le masculin.
A : En tant que l'homme… Non, non, le Montréal c'était pareil, c'était un couple de sculptures.
B : Ah oui d'accord, parce que la première photo on voyait vraiment d'un côté le…
A : C'est en montage. Parce que là ils sont en train de monter. Et là c'est l'oeuvre achevée. Donc on voyait une nana embrochée…
B : C'est la nana embauchée. La dualité, cruauté et beauté, amusement et en même temps, c'est toujours dual. A la fois chez Tanguy, j'ai l'impression, comme chez Saint-Phalle.
C : Oui, absolument.
A : Alors, on voit à travers ces cartes postales qu'ils racontent à Montu Sultan toutes leurs aventures, qu'on ne veut pas les laisser faire à Montréal, etc. Voilà, on sent vraiment la connivence, la proximité entre les trois et vraiment une grande familiarité dans les échanges.
B : Il y a sans doute ces cartes-là, il y en a qui sont vraiment… avec les petits dessins et on reconnaît bien Sanfal avec sa manière de mettre en forme le texte.
A : Oui, il a y vraiment des belles œuvres sur papier. Alors après c'est Pontus Sultan et le Centre Pompidou. Donc voilà, là devant le chantier, le.
C : Centre Pompidou, là-haut avec Tinguely, le Centre Pompidou en construction.
A : Dans son bureau, il n'y avait pas encore la fontaine, on voit derrière que.
C : La place est toute triste.
A : Et puis là, encore un exemple de quelque chose qu'on montre dans l'exposition, cette lettre dessin de Tinguely dans laquelle il raconte qu'il a essayé de voir Pontus, il est passé au centre Pompidou puis il l'a loupé, il raconte toute cette histoire et vraiment on sent l'importance qu'il donne aux maîtres Pour ce sujet de la carrière des œuvres, toute la partie à l'acquisition était importante des deux artistes, notamment cette machine de Tinguely, Sculpture mécanique automobile de 1954, qu'il avait montrée dans l'exposition Le Mouvement, sur laquelle il avait travaillé pour Denise René. et donc il avait écrit un texte également, un petit texte sur les questions du mouvement dans l'art à l'occasion de cette exposition et on montre le film où on voit notre machine qui bouge.
B : En fait dans l'exposition, qui se balade dans l'exposition.
A : Après les fameuses machines à dessiner de Tanguy, on en avait une tout à l'heure, ça c'est la première en fait.
B : Qui est acquise par Pontus, oui qui.
A : Est acquise pendant le mandat de Pontus. Et voilà, et en regard on a.
C : Aussi cette lettre de Tinguely dans laquelle il dit qu'il est allé voir dans.
A : Les collections la machine exposée, il est fasciné par la façon dont les gens interagissent avec elle. ça c'est toujours les machines à dessiner, l'exposition chez Iris Clair, en haut Marcel Duchamp qui s'essaye à faire ses dessins.
C : Qui consistait à se faire tout seul en fait, donc éliminer l'auteur en quelque sorte de l'œuvre.
A : Et évidemment une critique de l'abstraction, donc ils sont vraiment l'un et l'autre.
B : C'est vrai que ça fait un écho.
C : Ils sont vraiment dans la critique de la peinture traditionnelle et de l'absorption. Il faut renouveler toutes les modalités d'expression de l'art. méta numéro 3.
A : Elle est évoquée ici parce que Pontus Sultan prend le risque de l'exposer sur les terrasses du centre Pompidou en 1977, donc à l'ouverture, l'année d'ouverture du centre et c'est une machine extrêmement bruyante.
C : On a une plainte des rifrains qui.
A : Sont très Et puis ça, ça rejoint les collections du Musée national d'art moderne, donc grâce à un don pontusulté d'en 2005.
C : Donc c'est le monstre de Soisy, œuvre.
A : Très importante de Niquide Saint-Phalle, qu'elle avait dans sa chambre.
C : Donc on voit à gauche, en haut.
A : Qu'Elle a eu longtemps dans sa chambre.
C : Donc ça, je pense, ça reflète vraiment quelque chose de son histoire personnelle.
A : Et puis en bas, on voit le monstre de Soisy dans le manoir de Pontusulten, dans lequel il a habité les.
C : Dernières années de sa vie. Lui, il n'a jamais eu le projet.
B : D'En faire un petit musée. Il a toujours imaginé le donner, mais il n'y a jamais eu de projet.
A : De fondation ou du musée Pontus Sultan. Non, mais enfin, quand même, vous êtes allé au Moderna Museet ?
B : Non, j'ai pas eu la possibilité.
A : Justement, Moderna Museet, suite à la donation de Pontus Sultan, il y a eu quelque chose d'important qui a été fait parce qu'ils ont mis en place quelque chose qui avait été fait par Renzo Piano, qui a été à nouveau mobilisé pour ça, d'ailleurs, à Stockholm, qui avait été fait au début du Centre Pompidou, qui consistait à faire ce qu'on appelait des réserves accessibles, c'est-à-dire qu'il y avait des cimèses qui descendaient, qu'on pouvait faire descendre, sur lesquelles il y avait des peintures. Donc le public était invité, alors bon.
C : Il y avait certainement quelqu'un qui manipulait.
A : Les choses, mais le public était invité, s'il voulait en savoir plus, hop, il pouvait faire descendre une cimèse, ça c'était dans le centre Pompidou, et voir d'autres œuvres Alors ça n'a pas duré très longtemps parce que ça n'a pas fonctionné beaucoup, c'était les réserves accessibles. Et donc il y a ce système qui a été mis en place à l'occasion de la donation de 2005 de Comte du Sultan à Stockholm, donc dans une pièce un peu à part, où il y a ce système de six messes qui peuvent monter et descendre, et là il y a sa collection qui est présentée. Ce n'est pas un musée, mais c'est quand même un espace dédié, vraiment important. Et donc, pour cette exposition, bien sûr, on a beaucoup travaillé avec le Moderna-Musée de Stockholm, mais aussi pour toute la partie recherche. Parce que Pontius Hulted a également, ça c'est quand même très fort, donné toutes ses archives au Moderna-Musée de Stockholm, y compris certaines archives du Centre Pompidou.
B : C'est parti avec quelques documents sous le bain.
A : Mais en fait, il y a un moment où le sort des archives n'était pas hyper clair chez nous. C'était pas du tout comme beaucoup de choses au centre Pompidou d'ailleurs. Tout était pas normé. Il y avait souvent des directeurs qui partaient avec leurs archives parce que certaines petites archives n'avaient pas forcément de destination. Voilà, fallait pas y voir un marin. Mais du coup, l'histoire fait qu'il y a des archives quand même qui se retrouvent et donc il a fallu aller ouverte de 13h à 17h. Donc voilà. Alors après, troisième institution, alors il y a eu plus d'institutions, parce que Pontus Hulten, il a participé à la création du MoCA de Los Angeles. Il a été au Palazzo Grassi à Venise. Mais là, le focus, c'est sur trois institutions parce que c'est vraiment très lié à Pagli et Nikitsinfa. Donc la troisième institution, évidemment, c'est le musée Ruttangeli. Donc, comme on disait tout à l'heure, je ne sais pas si vous y.
B : Êtes déjà allé, au musée Ruttangeli.
A : Comme on disait tout à l'heure, comme si elle était mariée, donc c'est Nikit Sainfal qui est l'épouse officielle, et donc elle se retrouve de devoir gérer la succession à la mort de Tinguely, donc en 1991, et il y avait déjà dans l'air un projet de musée Tinguely, puisque Tinguely avait imaginé un anti-musée qu'il avait commencé à créer près de Fribourg, dans un immense hangar dans lequel il y avait et ses œuvres et les œuvres de ses amis artistes, dans une atmosphère obscure, avec pas d'horaire d'ouverture notamment, des visites très limitées et presque dangereuses d'ailleurs. Je crois qu'il y avait un passage où il y avait Et puis, parallèlement, il était très ami avec Maya et Paul Zarreur, les collectionneurs, et il y avait souvent eu des discussions autour de la possibilité de la création d'un musée à Bâle. Et du coup, le muséum Tinguely d'aujourd'hui, finalement, c'est la solution qui a été retenue par Nikit Sinfal, Et dans les archives, on voit bien à quel point elle sollicite Pontius Hulten pour toutes ses décisions majeures. Et Pontius Hulten la conforte dans cette solution parce qu'effectivement, il y a un budget de fonctionnement à la clé. Il y a de l'argent pour construire.
C : Ce musée, des espaces.
A : Il est dans une ville, donc il y a effectivement beaucoup d'avantages. Et contre l'avis de la plupart des.
C : Amis de Tinguely, Olnick Tsarfati choisit quand.
A : Même la voie de la raison, en quelque sorte. et de faire construire ce musée à.
C : Bâle, qui sera sous l'ambulance de ce bolsardeur très fameux collectionneur et chef d'orchestre.
A : Voilà, ça c'est le musée d'Inglis qu'on.
C : Évoque, avec aussi des œuvres qui proviennent de l'ancienne collection Ponti-Sultaine, d'Inglis notamment, sur relief sonore. différentes œuvres qui étaient dans la collection Pontius Hulten et qui se retrouvent au Musée Stalingue aujourd'hui.
A : Alors après, on évoque cette exposition, Le Mouvement dans l'art, Rorol Sejkonsten, qui était une exposition qui a lieu au Moderna Museet, mais d'abord, la première étape, c'était à Amsterdam, au Stedelijk Museum d'Amsterdam, où il y avait ce grand conservateur Wilhelm Sandberg, qui avait vraiment l'admiration à Pontius Hulten. et qui lui aussi faisait de son musée un endroit vraiment différent et qui avait vraiment une audience internationale. C'est vrai que le concept de musée pour Pontius Sultan, ça devait être un lieu ouvert, vraiment destiné au plus grand public. Et quand je dis un lieu ouvert, c'était même des horaires d'ouverture étendus pour que les gens, après le travail, puissent.
C : Aller au musée, que le musée soit.
A : Un peu une seconde maison dans laquelle ils se sentent parfaitement à l'aise. Et du coup, la question des œuvres participatives, dont il va être beaucoup question dans l'exposition, est quelque chose de fondamental. donc les œuvres participatives et puis aussi les œuvres, toute la question des œuvres.
C : Dans l'espace public pour les donner à voir au plus grand nombre.
A : Alors là, cette exposition présentée d'abord à Amsterdam sur le mouvement dans l'art, vraiment grande exposition sur le mouvement dans l'art, elle est présentée après à Stockholm et il y a Tanguy est très représenté.
C : Bien sûr dans cette exposition.
A : Nikitsinfa l'est un petit peu moins parce que ce n'est pas central chez elle le mouvement.
C : Donc ça ce sont des œuvres très fameuses de Tanguy. Le balai des pauvres, celle d'avant c'était le cyclograveur.
A : Et Nikitsinfa l'est représentée par ses œuvres chemises surmontées d'une cible. dans lesquels le public est invité à lancer des fléchettes. Mais surtout, sa participation à Nikit Saint-Phalle consiste à pouvoir faire ses performances de tir à chaque étape de l'exposition. C'est ce qu'elle réalise.
C : Là, il y a deux moments de performances de tir à Stockholm.
A : Un à gauche dans une cour et.
C : Un à droite dans une carrière aux abords de Stockholm.
A : Sous-Sultan va mettre en valeur ce travail de Nikit Saint-Phalle. Là c'est juste une évocation d'une exposition qui s'appelait Dilabi, je ne sais pas si vous en avez entendu parler. Alors c'était à Amsterdam, alors la paternité de l'exposition n'est pas très claire en fait, mais quand même on comprend que c'était vraiment.
C : Au voir en Schoenberg, Spueri, Martial-Reyes, Nikitin, Fantagelik.
A : Derrière, il y avait toutes ces idées qui étaient agitées à l'époque sur ces expositions à la fois ludiques, participatives, dans lesquelles les artistes puissaient s'y mettre du jeu en réalité, donc changer vraiment la posture de l'artiste.
C : Et donc ça s'inscrit un peu dans.
A : Cette veine, mais on n'en fait pas un sujet central parce que ce n'est pas proprement parlé d'une exposition qui a été organisée par Pontus Sultan. En revanche, là on arrive dans cette exposition Honnête cathédrale au Moderna Musée de Stockholm en 1966, qui est peut-être l'oeuvre majeure réalisée par Nikita Safal, un artiste allemand, un artiste suédois, au Moderna Museet. C'est cette oeuvre, vous la connaissez enfin sans doute, qui était destinée à être une œuvre éphémère dès le départ parce que justement elle devait sortir du circuit commercial. Ça aussi c'était un des grands principes.
C : De faire en sorte que les œuvres puissent sortir du marché.
A : Ça c'était vraiment un fer de lance aussi. Pontus Hulten avait un rapport assez particulier au marché notamment. Il aimait bien… En fait, son attitude était à la fois comme c'était à la fois un intellectuel qu'il avait étudié, et il était conservateur de musées, parce que là, il devient vraiment conservateur du Museum Moderna Musette de Stockholm en 1958, quand le Moderna Musette ouvre, qui est un département du National Museum d'ailleurs, et qui ouvre sur cette île, à part là où on voyait le Paradis Fantastique, dans un bâtiment dédié. Donc, il décide vraiment d'en faire un.
C : Lieu où il arrive à la fois.
A : S'Inscrire complètement dans cette institution en tant que directeur, mais aussi saper les fondements du musée, traditionnel. Voilà c'est ça, donc dans tout ce qu'il fait dans ce Moderna Museet, il organise des performances et il fait notamment cette oeuvre « On » qui n'est pas destinée à rester et qui est très dérangeante. Alors cette oeuvre elle est vraiment fabriquée dans le plus grand secret parce que C'est quand même très audacieux, évidemment, puisque c'est une grande nana dans laquelle on monte par le vagin. Et donc là, on voit un peu les prémices de Hone. Niki Tsafa, la commande, c'est l'année précédente à faire des nanas et notamment enceintes.
C : Donc là à gauche, c'est sa sœur.
A : Elisabeth, représentée enceinte, qui fait vraiment écho à cette Hone. La maquette de Quand les artistes arrivent à Stockholm pour réaliser ça, c'est quelques semaines avant l'ouverture prévue de l'exposition, mais c'est une idée qu'ils ont depuis très longtemps. Ils veulent faire un château dans lequel il y aurait tout un tas d'animations. Cette idée d'une réalisation collective, ludique, dans laquelle Le public pourrait se balader comme dans une fête foraine, en quelque sorte. C'est vraiment cette idée d'un nouveau mode d'œuvre en prise directe avec le public qui participe et qui en ça, lui aussi, gagne en autonomie.
B : Est-ce qu'il y a d'autres artistes qui ont cette démarche aussi globale d'une oeuvre d'art dans laquelle il y a des oeuvres, dans laquelle il y a ce côté très ludique, ce côté rassemblement d'oeuvres diverses ? Et collaboratif.
A : Oui, il y a des environnements, mais ce côté ludique et aussi édifice, en fait, est très caractéristique de la démarche de Tinguely et de sa femme.
B : C'est presque un petit musée en soi, que ce soit aussi le Cyclope par exemple, en rassemblant comme ça des oeuvres d'artistry divers. Ils ont ce rapport très étrange au musée, vous parliez de l'anti-musée de Tinguely, de Pont-sul-Ten qui est lui-même un homme de musée extrêmement important, mais qui en même temps sape un peu les fondements du musée. Il y a ce côté très ambivalent.
A : Avec institution, complètement. Oui, absolument. Donc là, ce sont toutes les prémisses de la haune.
C : Tout ce qu'ils imaginent.
A : Là, c'est très joli. C'est les matériaux dont ils ont besoin.
C : Ils collent les bouts.
A : Arrivés à Stockholm, ils ne savaient pas qu'ils allaient faire la honne, cette grosse nada. Et finalement, au fil des discussions, émerge cette idée, et c'est la bonne idée. Et ils s'y mettent, et je crois que c'est en 6 semaines ou quelque chose comme ça qu'ils réussissent à la faire.
B : Et là encore, Hulten, il a aussi un rôle, il me semblait, dans le choix de…
A : Alors, on dit que c'est Hulten qui aurait dit… on pourrait faire une nana géante. Donc c'est vrai que…
B : Toujours partie prenante, il met la main à la pâte.
A : Oui, alors il met la main à la pâte d'ailleurs. Là, on le voit dans les discussions.
C : Là-Haut, dans la couture.
A : Et puis là, on le voit là-haut à gauche, il fait avec les artistes en fait. Et là, il peint avec sa bombe de peinture. Donc, il n'y avait que vraiment complètement dans la réalisation de l'œuvre. Alors, il faut dire qu'ils n'avaient pas beaucoup de temps, mais quand même, il est vraiment omniprésent. Voilà, donc, il y a ces belles.
C : Affiches aussi, quand elles ont été faites. Voilà. À droite, le vernisage, la honne avec.
A : Aussi les références de Niquide Saint-Phalle, Gaudi.
C : Le palais du facteur Cheval, des références qu'elle met souvent en avant.
A : Ça c'est l'intérieur de la halle avec.
C : Un tout beau camp des fausses peintures, une cabine téléphonique, un distributeur de boissons.
B : C'est vraiment un univers incroyable, extrêmement ludique.
A : C'était vraiment mettre le public dans d'autres conditions et donner un accès à l'art complètement unique. Et puis là, la destruction, comme prévu.
C : Là, on est détruite. Et donc là, on ne voit pas.
A : Là, mais dans un autre endroit du catalogue, on voit clairement Pontius Hultain qui scie la tête.
C : Après.
A : On arrive dans le cyclope qu'on évoquait tout à l'heure, qui était vraiment le grand oeuvre, mais le cyclope c'est quand même Tanguy, même si Nikitsapha bien sûr est.
C : Et qu'elle.
A : Fera la tête, le visage en miroir du cyclope.
B : C'est vraiment son idéal de le courir de miroir ?
A : Oui, vraiment, c'est son idée et c'est aussi parallèlement… Est-ce qu'il y a vraiment.
B : Son identité aujourd'hui ?
A : Voilà, et puisque ça fait partie des recherches qu'elle faisait pour son jardin des.
C : Tarots et donc qu'elle va appliquer au cyclope.
A : Alors le cyclope, comme vous voyez les dates 69-94, 94 c'est l'ouverture au public, 1969, c'est là où il commence et il travaillait, Tanguy, Nikit Safal et ses.
C : Amis, dont Lupin Bull.
A : Il y a tous les projets, le cyclope avait deux yeux au début, c'était la tête ou le monstre de Milly, parce que c'est à Milly la forêt.
C : Il a encore deux yeux là, et puis viendra le cyclope.
A : Effectivement, on présente deux maquettes, celle-ci où on voit tout le travail de Nikit.
C : Safal sur la face de l'œuvre. En bas, c'était vraiment un hommage que.
A : Rend Nikit Safal à Pontus Hulten parce qu'à la mort de Tinguely, le cyclope n'est pas achevé. Il aura eu pas mal de vicissitudes parce que dans les débuts des années 80, il est vandalisé en fait à plusieurs reprises. Donc les artistes tentent des pièges, mettent.
C : Des faux sports, des choses comme ça.
A : Et du coup, d'un coup il y a quand même un certain découragement. et donc il décide de le donner à l'État français. Et ça se concrétise en 87, donc le cyclope est donné en 87 à l'État français, qui va aider à finir l'œuvre, donc c'est là que Nikitsinphale fera sa face en miroir. Et les oeuvres des autres artistes aussi continuent à être installées progressivement et quand Time Glimmers n'est pas tout à fait terminée, donc Niki Tzintzal va poursuivre le cyclope. Et là c'est pareil, dans les archives, elle demande en permanence des conseils à Pontus Hulten, qui sera le premier directeur de l'association Le Cyclope, créée pour faire vivre, animer et conserver le cyclope. Et donc là, c'est un certificat. Alors on montre dans cette section sur le cyclope toutes ses études, un grand diaporama sur le cyclope puisqu'on ne peut pas le voir en vrai, et puis un extrait de ce film, Camélia et les dragons, qui s'appelle aussi Un rêve plus long que la nuit, qui a été restauré d'ailleurs et qui va être diffusé par MK2, on va pouvoir le voir en extenso, c'est un film avec vraiment le délire des artistes. Et là, juste la petite séquence, c'est.
C : Cette petite fille qui fait tout un parcours initiatique.
A : Et en fait, c'est une séquence qui.
C : Est filmée au Cyclope la nuit qu'on va montrer.
A : Il y a un gros diaporama, il y a aussi un extrait de film sur le cyclope, donc on voit les choses en mouvement, on voit le vernissage.
C : Voilà, ça c'est les images du cyclope, les différentes œuvres.
A : Ça, je ne sais pas si vous connaissez un peu…
B : J'avoue que je ne connaissais pas du tout avant.
A : Voilà, alors… C'est à me plonger dans le sujet. Oui, oui, c'est un truc incroyable. Donc, il faut imaginer le Centre Pompidou en 77 qui vient d'ouvrir. Et donc, Pontus Hulten confie à Tinguely, Niquide Saint-Phalle et d'autres. Il confie le forum du Centre Pompidou qui était trois fois grand comme ce qu'il est actuellement.
B : Ah oui, d'accord.
A : Il était tout ouvert le forum. C'était un immense espace. et donc le public arrivait et donc forcément était attiré par ce qui se passait dans le forum et donc il leur donne carte blanche et les artistes imaginent presque comme une fête foraine en fait dans le forum du Centre Pompidou, un espèce de monstre donc là il y a ce schéma qui permet un peu de comprendre comment c'était donc il y avait une espèce de gueule les rouages au niveau du dos c'était partingueulis et puis après il y avait les intestins par luginbulles, il y avait un train fantôme donc tout un espace complètement ludique et ce qui était intéressant c'est que le le crocodrome est vraiment exemplaire justement de la vision de Pontius Hulten pour le musée parce qu'il s'agissait de déjà de de rompre entre le processus de création de l'œuvre et l'œuvre achevée, puisqu'en fait les artistes travaillaient au vu de tout le public, ça a mis du temps, des semaines à se mettre en place tout ça, et donc le public pouvait voir les artistes à l'œuvre, donc la création à l'œuvre, et puis après c'était comme c'était comme une manière d'amener le public d'abord en entrant dans ce centre culturel tout nouveau qui comprenait un musée, d'amener le public au musée mais avec comme première étape un espace un espace ludique, participatif, dans lequel il allait se sentir bien, se retrouver et se dire qu'il pouvait interagir avec une œuvre, en fait. Oui, il participait aussi à l'œuvre d'art et cette mise en condition, après, permettait au public de monter dans les étages, en quelque sorte, et de découvrir, avec des dispositions nouvelles, le parcours du musée. Donc c'était quelque chose de très fort et qu'on n'arriverait jamais à faire aujourd'hui.
B : Mais c'est gigantesque.
A : Et puis le processus de création, c'était tout simplement très dangereux sur le plan de la sécurité. Aujourd'hui, on ne peut pas monter sur une échelle, on ne peut pas utiliser une bombe à aérosol.
B : Il est très impressionnant Hulten d'arriver à donner carte blanche comme ça pour autant de projets.
A : Je pense que c'était l'immense confiance qu'il avait en ces artistes qui étaient capables de se dépasser dans leur espèce de concurrence permanente pour faire plus grand, plus impressionnant, plus exceptionnel. Oui, il y avait cette immense confiance.
B : Et quand on voit ces projets, on a un sentiment aussi d'immense liberté.
A : Liberté, ça je crois que vraiment ça a sollicité la liberté, effectivement.
B : On se posait moins de questions, j'ai l'impression, on se lance comme ça dans des projets complètement fous, qui vont durer des années, qui…
A : Après, c'est vrai que lui était un bon gardien aussi de toutes les dérives possibles, parce qu'il avait aussi la tête vraiment sur les épaules. Je pense que cette personnalité était assez exceptionnelle. Quelqu'un de vraiment très complet, dans à la fois sa dimension intellectuelle, mais aussi révolutionnaire, et son interaction avec les artistes, et puis sa façon de s'investir lui-même personnellement. Ça c'était un geste aussi très fort, lui en tant qu'homme de musée, de s'investir personnellement, de mettre la main à la pâte. Donc voilà, ça c'est la brochure de l'exposition du Crocodrome. Et Zygépus, ça s'appelle Zygépus parce que comme l'explique Tinguely, dire le Crocodrome de Tinguely, ça s'écrit comme c'est écrit, symphale avec deux f, et bien c'est Zygépus. Pourquoi pas. Donc voilà, c'est toute la jeunesse du projet.
B : Il y a un grand diaporama du.
A : Montage qui va défiler et puis il y a cette maquette aussi qui a été exposée. un diaporama, comprenant toutes ces photos et d'autres encore avec tout le montage. Il y avait une patte qui était recouverte de chocolat aussi.
C : Et avec des petites niches et avec.
A : Des petits chocolats, les enfants pouvaient prendre.
B : Très, très ludique. Très fête foraine comme vous disiez.
A : Et puis toujours la référence, Time Leap, elle est toujours référence aux enfants, son public préféré. Ça, c'est important parce qu'effectivement, l'enfant, il dit, c'est celui qui n'a pas de préjugés, qui arrive, il voit une roue, c'est une roue, elle tourne, elle tourne. Voilà. Et donc, c'est vraiment ce rapport-là qu'il essaie de mettre en avant par rapport à la création. Et puis, donc, on va montrer ce film qui a été fait par Hugin.
C : Bull, qui était un des protagonistes importants de ce crocodrome.
A : Voilà, donc, on voit le crocodrome en animation. Et puis, ça, c'est le faire part de décès du crocodrome. Donc, ils avaient imaginé qu'à l'issue, c'était prévu, le crocodrome, pareil, il ne va pas rester, il ne va pas rentrer.
C : Dans un circuit commercial, il va être détruit.
B : C'était difficile de le garder aussi, mais…
A : C'est sûr, c'était difficile de le garder.
B : Et du coup, rien n'a été conservé, contrairement à…
A : Pour le Crocodrome ? Il y avait un grand flippeur géant, de Luginbul, qui s'est retrouvé au Cyclope, en fait.
B : Ah oui, d'accord.
A : Voilà. Et puis, il y a peut-être des petites choses, mais…
B : Il n'y avait pas cette volonté de garder un morceau, une tête… Non, ça a été…
A : Non, à part ce flipper géant qui est quand même pas rien. Si vous allez au Cyclope, c'est quand.
C : Même un gros machin.
A : Alors après, on évoque l'exposition Vingoli au centre Pompidou en 88-89. Pontius Pilate n'est plus au centre Pompidou, mais en fait, il a été rappelé par la présidence pour être conseiller de la présidence. et il a fait l'année précédente une exposition Tinguely au Palazzo Grassi où il est directeur artistique. Et donc c'est cette exposition qu'il fait.
C : Venir au Centre Pompidou.
A : Donc grande rétrospective de Tinguely. Alors là, ça évoque un peu les prémices, c'est-à-dire qu'en 72, il y a une exposition Tinguely qui avait été faite au PNAC à Paris. qui va itinérer notamment à Stockholm. Et le catalogue de l'exposition, en fait, c'est une monographie, la grande monographie que Pontius Sultan va rédiger sur Tinguely. Vous l'avez vu sans doute à l'Institut Sultan, qui est cette petite valise. Et dedans, le livre est très beau. Pontius Sultan s'est isolé pendant un an pour écrire ce livre. qui est vraiment sa grande monographie sur Tinguely, la première d'ailleurs sur l'artiste, donc ça date de 72 et en fait après pour l'exposition de 87 au Palatographie, après 88 au Centre Pompidou, il va reprendre pour le catalogue en fait vraiment l'essentiel, le contenu de cette monographie qui va être augmenté des nouvelles oeuvres, mais c'est vraiment ce qu'il aura écrit sur Tinguely qui restera, donc voilà ce qu'il avait à dire sur l'artiste, c'est très important, donc ça c'est le catalogue de.
C : L'Exposition du sang pompidou.
A : Et ça donc ce sont des vues de l'exposition Tinguely, ce qui est intéressant c'est que Tinguely avait créé une nouvelle série d'ailleurs d'œuvres pour le sang pompidou qui s'appelait Les philosophes, Et en fait, il avait souhaité que cette nouvelle série d'œuvres se trouve dans un espace. Donc là, on est au dernier étage du Centre Pépidou, donc c'était le grand espace d'expo. Et il avait souhaité qu'il y ait un espace avant d'entrer dans son exposition retrospective, avec des œuvres pour que ça soit accessible au public, justement, sans qu'ils n'oublient d'entrer. Donc ça, c'était un geste assez fort.
C : Après, on entrait dans la dans cette rétrospective.
A : Dans l'exposition au Grand Palais, on montre plusieurs œuvres phares qui étaient dans cette rétrospective, notamment des œuvres assez spectaculaires comme Roto Zaza, cette machine à avaler, on la nourrit de ballons et elle les recrache en fait, Roto Zaza. Voilà, on montre aussi, c'est la préparation, les prémices un peu de l'enfer, cette.
C : Magnifique œuvre qu'on a dans notre collection. Voilà.
A : Et puis, on montre également cet autoportrait qui est dans notre collection également, qui est une machine dans laquelle on voit un crâne. qui est relié avec un costume que Tinguely portait pour le carnaval de Bâle, parce qu'il a toujours fréquenté le carnaval de Bâle, il a même réalisé des costumes pour le carnaval de Bâle, donc.
C : C'Était quelque chose de très important pour lui.
A : Et puis ça, un certain nombre de.
C : Ses philosophes, justement, Ces machines qu'il avait créées.
B : Qui sont conservées au Centre Pompidou aujourd'hui ?
A : Non, qui sont au Muséum Tinguely.
C : Toutes, toutes, toutes, toutes, toutes elles sont au Muséum Tinguely. Ça, c'est juste pour rappel, mais c'est.
A : Une œuvre qui ne sera pas dans l'exposition.
B : D'accord.
C : Elle était trop grande.
A : Elle ne pouvait pas rentrer. Mais sinon, c'est la seule, quasiment la.
C : Seule de toutes les œuvres. D'accord.
A : Voilà. Après, on évoque l'exposition Nikit Safal au Centre Pompidou. Donc là, l'affiche de cette expression était quand même très audacieuse. Et donc, c'est une expression rétrospective de Niquide Saint-Phalle, elle a une cinquantaine d'années. Et donc voilà, on l'évoque aussi avec.
C : Un certain nombre d'œuvres majeures, comme cet hôtel OAS, ce grand tir King Kong.
A : Il y a ce grand tir d'ailleurs qui a un lien avec Montessuctin puisqu'elle l'avait réalisé pour la Douane Gallery de Los Angeles en 1963. Et en fait, le tir reste dans les réserves de la galerie ainsi que toutes les études préparatoires. Et donc, l'œuvre manque d'être détruite parce.
C : Qu'Elle ne peut plus être stockée.
A : Et donc, c'est Pontus Hulten qui va organiser le rapatriement de l'œuvre sous réserve.
C : Qu'Elle soit donnée au Moderna Muséet.
A : Mais Nikita Sarfali en est très heureuse.
C : Elle le remerciera aussi pour ça.
A : Donc ça ce sont encore des oeuvres.
C : Aussi majeures, dont des oeuvres dans cette série dans notre collection, la crucifixion.
B : La crucifixion.
C : Des nanas, cette belle nana Black Rosie qui vient des Etats-Unis, de la Niki Charitable Art Foundation. Niki Zinfel s'est intéressée beaucoup à la.
A : C'était une des premières à présenter des personnes noires et même dans ses dessins du début. Elle a un engagement très fort. C'est une très belle œuvre de Lacrosse.
C : Allusion à Rosa Parks.
A : À gauche, une série qu'elle a faite après Les nanas, Les mères dévorantes. qui ont beaucoup heurté les gens parce que justement les nanas étaient joyeuses, toutes en rondeur, toutes en couleurs et puis du coup elle ne voulait pas rester enfermée en fait dans cette image des nanas et donc elle fait cette série des mères dévorantes qui sont ces femmes.
C : Assez laides, Voilà, dont celle-ci.
A : Cette œuvre s'appelle « La propriété du dimanche ».
C : Donc il y a ce couple qui tient en laisse une araignée.
A : Voilà, et puis cette œuvre « La vache dans la prairie » qu'on montre rarement, qui est très, très, très grande. Et qu'on va pouvoir présenter. Donc la vache c'est un motif qui est intéressant, c'est Niki de Saint Phalle.
C : Notamment, qui avait fait beaucoup de séjours en Suisse. et donc elle a réalisé plusieurs sculptures à partir de ce motif.
A : Et puis l'épilogue, on diffuse un extrait des obsèques de Tinguely, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir ça. Tinguely décède donc en 91 et il avait en fait orchestré au préalable ses obsèques. Donc à Fribourg, sa ville natale, les obsèques ont lieu et c'est tout un défilé et notamment sa clique du carnaval de Bâle est là.
C : Des fils, les musiciens de la fanfare.
A : De Fribourg, et puis une machine bétaradante qui s'appelle Clamauk aussi. Donc il avait prévu tout ça, et donc il y a 10 000 personnes qui assistent à cet enterrement à Fribourg, et même le jour est déclaré jour férié pour les écoliers. À la mort de Jean, Niki Tsarfal commence une nouvelle série qu'elle appelle les tableaux éclatés. Là, c'est vraiment les prémices, ce sont des petites choses qui tombent sur elles-mêmes.
C : En hommage à Jean.
A : À droite, ce sont vraiment deux aspects de ce tableau éclaté qui s'ouvrent et se referment.
C : Là, c'est un ganèche. Elle dit que maintenant, la panne, le.
A : Mouvement lui appartiennent aussi aujourd'hui. Et puis en 92, Pontus Hulten qui cette fois-ci est devenu directeur de la.
C : Kunst- und Ausstellungshalle de Bonn, organiser une grande rétrospective, un liquide Saint-Phalle, qui sera.
A : Celle d'ailleurs qui ira après à Paris.
C : Au Musée d'art moderne de la ville de Paris. Voilà, donc ce sont des images issues de cette rétrospective.
A : Et puis dans cette dernière salle, qui est en forme d'épilogue, où on montre les tableaux éclatés, on fait allusion à cette exposition qu'on prépare pour du Sultan.
C : À Bonn, pour un liquide Saint-Phalle.
A : Il y a un diaporama quand même sur le jardin des tarots, parce qu'effectivement, Autant le Cyclope était plus le grand.
C : Oeuvre de Tanguy, le Jardin Tétaraud, et.
A : Vraiment le grand oeuvre de Niki Zinfal.
C : Et elle va donc le terminer après la mort de Jean. Ce sont des aspects du… et là.
A : Donc elle continue à avoir des liens très forts avec Pontus Hulten. Elle s'est installée aux Etats-Unis en 93 parce qu'elle a des problèmes pulmonaires et.
C : Donc le climat est favorable à ces problèmes pulmonaires.
A : Elle continue à voir Pontus Hulten beaucoup, lui demande des conseils, etc. Et puis là c'est cette affiche de son exposition de Bonne dans laquelle elle dédicace à Pontus Hulten.
C : Et sans oublier la Honne.
B : Par rapport à ces expositions, il y a des oeuvres qui sont acquises dans le cadre des expositions, qui vont être acquises plus tard par le Centre Pompidou ?
A : L'Enfer, qui est vraiment notre grande, grande oeuvre de Tinguely, est acquise vraiment suite à l'exposition qui s'est l'année suivante.
C : C'est vraiment une réponse à ça.
A : Et du coup, Tinguely donne l'autoportrait avec.
C : Le masque du carnaval de Bala, donne cette oeuvre à cette occasion.
B : Et pour Niguide Sainte-Anne, il me semble que c'est une expo quand même beaucoup moins importante à ce moment-là, en tout cas à Pompidou.
A : C'est une expo importante. C'est une expo importante.
B : C'est une retrospective.
A : C'est une rétrospective et ça déménage parce qu'il y a quand même toute cette partie de son oeuvre avec ce regard qu'elle pose sur la femme avec des oeuvres comme la crucifixion ou la mariée, la femme souffrante, victime de sa condition.
C : Quand même.
A : La fiche jetait aussi. C'est une exposition qui a fait date, qui a été importante et vraiment rétrospective. Ça va vraiment de ses premières œuvres.
C : Dans la veine de l'art brut jusqu'à.
A : Jusqu'À ses réalisations monumentales, auxquelles elle consacre une salle où on voit des maquettes, des grands papiers peints de ce qu'elle a déjà réalisé. Pour elle, c'est vraiment un vrai jalon très important.
B : On a évoqué bien sûr le Centre Pompidou, donc là c'est vraiment la première grande manifestation que vous organisez en partenariat avec le Grand Palais ?
A : Le Grand Palais, alors en fait il y a deux manifestations parallèles, parce qu'il y a une exposition sur la donation d'Arrut, Bruno de Charles, qui initialement d'ailleurs devait ouvrir exactement en même temps. Et donc là, il y a un décalage d'une semaine. Mais voilà, ça fait partie, disons, des deux grandes manifestations. Et c'est la plus grande, évidemment, puisque c'est dans le grand espace de 2000 mètres carrés.
C : La donation de charme est sur 800 mètres carrés. Oui.
A : Les oeuvres sont plus petites. Les oeuvres sont souvent comme ça.
B : Donc sur Pontchartain, on a bien saisi cette personnalité très impressionnante et très complète, et aussi très révolutionnaire.
A : C'est ça, et vraiment, il a fait la révolution de l'intérieur. Et c'est ça qui était fort.
B : Est-ce qu'on peut comparer, vous parliez d'un des conservateurs qu'il admirait, Amsterdam, je crois, est-ce qu'on peut comparer à d'autres figures de musée comme ça qui auraient été aussi dynamiques, aussi novatrices ?
A : Il y a Harald Zeeman qui était un grand conservateur, mais je pense que c'est quand même différent. Je crois que Pontus Hulten a vraiment eu la charme d'institution. la responsabilité de collection de musée et d'ailleurs la manière dont il concevait le lien entre la place de la collection dans le musée est très intéressante. Il y a un schéma qu'il commentait souvent, il y a quatre cercles les uns dans les autres et il montre une progression entre toute l'information brute qui est livrée par la société, qui après, en fait, doit être, enfin c'est une vision, doit être traité dans des ateliers qui peuvent être des ateliers ouverts aux artistes, au public, aux professionnels. Il y a le traitement de cette information. Ça donne lieu à la forme de l'exposition. qui va nourrir la collection. Il y a vraiment ce schéma qui est très intéressant.
B : Il reste quelques années et il va être extrêmement marrant dans son pompidou.
C : Pourquoi il quitte le son pompidou ?
B : Il y avait cette volonté de bouger beaucoup, sans cesse ?
A : Oui, alors quand même, il est appelé en 73 à Paris, c'est-à-dire qu'il va participer à la préfiguration du Centre Pompidou, qui n'ouvre qu'en 77. Il ne commence pas en 77, il commence bien avant, en 73. Son rôle va être majeur dans le dialogue avec les architectes, qui sont déjà nommés, du centre Pompidou, Piano et Rogers, qui eux aussi ont des idées d'une institution culturelle, aussi des idées très novatrices. Et il y a vraiment ce dialogue qui va être très fructueux pour donner naissance à ce centre Pompidou, qui est quand même très énervé par le modèle du Moderna muséet. Le rapport au public, l'extension des heures d'ouverture, l'aspect participatif des activités La transdisciplinarité, très très importante. Voilà, tout ça ce sont des choses qui l'amènent en fait.
B : Et des choses qu'on retrouve aussi complètement chez Niguide Saint-Pel qui fait des films, du théâtre, des affichés, etc.
A : Exactement.
B : On est entre la musique, il n'y a pas vraiment de volonté, enfin il y a une volonté d'enlever les barrières.
A : Absolument, oui. Oui, on retrouve ça chez les artistes. Et puis donc après, il y a les premières années du Centre Pompidou. Et c'est vrai qu'en 1981, il est appelé à participer à la création d'un nouveau musée.
B : C'est quelqu'un qu'on vient chercher.
A : Oui, on vient le chercher.
B : On vient le chercher ensuite à Pompidou.
A : Voilà. Et on vient le chercher pour la création du MoCA de Los Angeles.
C : Donc voilà, il y va.
B : On l'a déjà évoqué, mais est-ce que vous pouvez redire un mot pour vraiment les rassembler tous les trois dans leur démarche, leur philosophie de l'art, qui doit être, vous l'avez dit, extrêmement ouverte, très accessible pour tout type de public. Il y avait des mots qui revenaient beaucoup, que je voyais beaucoup, ludique, anarchisme, joie, inventivité et engagement.
A : Oui, et anarchisme, le corollaire de ça, c'est cette idée d'autonomie de l'individu, C'est-à-dire qu'il faut faire comprendre au public que chacun d'entre eux n'a pas à subir en fait, mais lui-même peut… peut être force de création et être autonome dans sa manière d'aborder le monde et d'interagir avec le monde. Voilà, je crois qu'il y a cette…
B : Une vision aussi, vous le disiez un petit peu, de vouloir changer le monde, un certain optimisme peut-être ?
A : Oui, d'optimisme, oui, oui. Je ne sais pas si je l'ai dit, mais en tout cas, c'est sûr qu'il y a vraiment cette dimension. utopiques et ils croient tous très fermement qu'ils peuvent changer le monde et ils le font. En fait, s'ils y parviennent, tant Pontius Hulten pour vraiment tout ce qu'il a pu innover dans ses institutions, que même la hon est quelque chose de… D'ailleurs, on ne dit pas la hon, on dit hun, parce que si on dit hon, en fait, ça veut dire il, alors que hun, c'est elle, au contraire. Donc il faut surtout pas se tromper. Mais j'ai du mal, il faut que je m'entende.
B : Kuhn, voilà.
A : Et quelque chose de complètement fabuleux, comment ils ont réussi en si peu de temps. Alors Nikit Sinfal disait que Tinguely avait l'œil d'un homme du Moyen-Âge et qu'il pouvait, à partir d'une petite maquette, qu'elle le faisait, réaliser la structure en très grand. sans se tromper vraiment et sans prendre de mesure. Donc il y a aussi chez Dinguely.
C : Il y a cette espèce de génie de la construction.
A : Et voilà, cette conjonction de talents a permis des choses extraordinaires. Mais c'est vrai que Niki de Saint Phalle s'est beaucoup appuyée, mais même pour Le Jardin des Tarots, pour toutes les structures, elle s'est appuyée quand même sur.
C : Le savoir-faire de Thaïlouise.
B : Même pour des projets qui sont très personnels comme effectivement Le Jardin des Tarots pour elle et Le Cyclope pour lui, il y a toujours cet échange qui est complètement… qui nourrit leur… Ah oui.
A : Qui est complètement similaire. Vraiment, ils ont besoin l'un de l'autre de se défier en permanence pour aller plus loin, toujours plus loin. et ça c'est vraiment une constante dans leur travail.
B : Est-ce qu'il y a eu, j'ai vu des expositions de l'un ou de l'autre, mais est-ce qu'il y a eu d'autres expositions comme ça qui permettent de faire dialoguer Tanguy et Saint-Phalle de manière aussi forte, au-delà déjà la figure de Pontchartain évidemment ?
A : Il y a eu une exposition qui s'appelait « L'art et l'amour » qui a eu plusieurs étapes, dont le musée Tanguy, C'est vrai que je ne l'ai pas vue, mais je ne crois pas qu'elle était aussi complète, qu'elle avait cette ampleur.
B : Parce qu'à la fois, j'ai l'impression qu'on les voit beaucoup tous les deux, le couple. Je voyais qu'il y avait eu beaucoup d'émissions sur France Culture, une série même de podcasts, d'émissions, dont les livres, etc. Mais au niveau vraiment des expositions, j'ai l'impression que vous apportez quelque chose de… Vraiment, vous mettez le dialogue.
A : Ah oui, ça, ça n'a jamais été fait. Dans cette ampleur, ça n'a jamais été fait.
B : Ça, c'est passionnant de pouvoir les voir.
A : À nouveau tous les deux.
B : Je trouve que c'est hyper émouvant.
A : On verra aussi des images, ça va être bien aussi, tous ces films à l'appui.
B : Et puis ce côté très humain que vous apportez, je trouve, entre les oeuvres, les films, les photos, les lettres, il y a un côté extrêmement… On a l'impression de vraiment rentrer, je trouve ça très fort, on rentre dans leur intimité, dans les échanges très personnels qui s'envoient, les demandes de conseils, la reconnaissance d'un artiste envers son…
A : Enfin, je trouve ça vraiment très fort. Ah oui, mais…
B : C'était très humain.
A : Oui, c'est vraiment… Ce sont des relations qui sont vraiment magnifiques.
C : C'est vrai que… Ça a été tout.
A : À fait exceptionnel et ça permet de…
B : Et il y a vraiment la matière, en fait. Vous avez la chance d'avoir cette matière aussi, de pouvoir… Parce qu'on n'a pas forcément des cartes comme ça, de belles cartes, qui témoignent de ces relations très intenses et suivies. Autant de photos aussi, il y a beaucoup, beaucoup de photos, de films.
A : Oui, mais on a la chance d'avoir effectivement aussi Portus Uteb qui a donné une partie de ses archives aussi au muséum Tinguely, celle qui concernait Tinguely. Donc là on trouve aussi des choses.
B : Et comment ils s'inscrivent, vous avez évoqué déjà la façon dont ils rejettent l'abstraction, comment eux ils s'inscrivent dans cette histoire de l'art mondiale, française notamment, ils font quand même partie des nouveaux réalistes à un petit moment, et comment ils s'inscrivent dans l'histoire de l'art au niveau international ? Si on peut avoir une idée quoi.
A : Effectivement, ils se sont identifiés généralement avec les Nouveaux Réalistes. C'était 1960, le manifeste des Nouveaux Réalistes. Et Niki Tsenfal, grâce à ses tirs, va vraiment… séduire Pierre Rastani avec ses tirs et effectivement du coup il va.
C : L'Inclure dans le groupe.
A : Donc c'est vrai, ils ont cette place-là dans l'histoire de l'art. Après, quand on travaille plus spécifiquement sur des artistes, on sort vraiment des grandes catégories parce qu'ils ont vraiment chacun leur travail à part et puis ça se développe de façon complètement différente. Après, les nanas, elles n'ont rien à voir avec les nouveau réalistes. Et voilà, même s'il reste des liens assez forts avec les.
C : Il y a.
B : Ce côté très amical, très collectif, très… On voit sur les photos, on les voit plusieurs en train de rigoler, ce côté très fort, ou quand on les voit aussi travailler avec des assistants, parce qu'évidemment, ils font pas les jardins d'Ottawa.
C : Ou les choses comme ça tout seuls.
A : Oui, alors il y a… Vraiment, ils ont toujours travaillé avec des assistants, enfin, des personnes de confiance. Il y a Tinguely et Nikit Safal. Il y avait Sepim, Ouf, Rico Weber, c'était deux vraiment très, très importants.
C : Rico.
A : Weber, il l'avait rencontré à Stockholm, il faisait la plonge en fait, dans le musée, c'est devenu l'assistant. Sepp Himmelf, il avait été recruté au moment du Cyclope parce qu'il cherchait un soudeur et alors il y avait une petite annonce qui avait été passée et il disait qu'il cherchait un soudeur mais qu'il savait aussi jouer à la Voilà.
C : C'Est vrai qu'il y avait quand même ses assistants.
A : Puis après, Niki de Saint Phalle, quand elle fait le Jardin des Tarots, là, elle est entourée de plein de gens, des gens, des locaux, des artisans.
C : C'est une énorme entreprise.
A : C'est vrai que c'est quelque chose qu'on n'aborde pas du coup, parce qu'elle… Bon, Tussulten n'est pas au cœur du Jardin des Tarots, mais c'est… Voilà, il est au courant, évidemment, de ce qu'elle fait. Je termine avec ça pour dire qu'elle… Voilà, qu'elle…
B : Et par rapport à ce que j'évoquais au tout début, à la fortune critique qu'ils ont pu avoir à l'époque et aujourd'hui, je ne sais pas du tout si c'est le cas, mais en tout cas j'avais ce sentiment qu'à l'époque de leur vivant, Tinguely avait vraiment une très grande notoriété et vraiment une place importante. Est-ce qu'aujourd'hui, je ne sais pas si on peut dire qu'il l'a moins, mais j'ai l'impression que Saint-Phalle a vraiment le vent en ploupe. On la voit beaucoup, on la voit au Luxembourg aujourd'hui. Elle est en bonne place à l'exposition Toutes Légers. Il y a des livres. J'ai l'impression qu'elle a pris, je ne sais pas si c'est la place des femmes en général ou je ne sais pas pourquoi, mais est-ce qu'elle n'a pas pris une Complètement.
A : C'est vrai qu'à un moment, et d'ailleurs, par exemple au moment de la Fontaine Stravinsky, on voit bien, c'est pas évident d'imposer Nikita Saint-Phalle. Oui, elle est pas très connue, c'est-à-dire que c'est avec elle ou rien. Mais c'était pas évident à l'époque. Alors qu'aujourd'hui, c'est vrai que Nikita Saint-Phalle, ça parle à quasiment tout le monde. Alors là, la petite fille de Niki de Saint Phalle, vous l'avez vu, donc Cardenas, elle est furieuse. À chaque fois qu'il y a marqué que c'est que Niki de Saint Phalle, elle est vraiment pas contente. Elle est un gliton du sud. Et c'est vrai qu'elle est devenue, parce que, d'abord parce qu'elle a aussi, il y a plusieurs aspects à mon avis, c'est qu'elle a aussi fait par exemple des éditions. Elle a fait des ballons, je sais pas si vous avez vu les nanas ballons, c'était il y a assez longtemps, mais il y a trois tailles je crois, gonflables, mais c'est dans des petites nanas, c'est très joyeux. Déjà ça, ça rentre dans les foyers.
B : Est-ce que c'est très facile et accessible.
A : Et plus séduisant avec les oeuvres qui.
B : Font du bruit, qui sont très charmantes.
A : Déjà ça, c'est coloré, c'est ludique, etc. Elle avait fait un parfum aussi pour financer le jardin des tarots. Et puis elle s'est engagée quand même pour le sida, par exemple. Ça, c'est quelque chose qui a été quand même très important. Et puis aussi pour la cause des femmes. C'est vrai qu'il y a beaucoup de publications. Elle a écrit elle-même. Elle écrivait énormément. C'est vraiment…
C : Elle a beaucoup écrit, elle a plusieurs.
A : Très jolis livres, comme je ne sais pas si vous connaissez Trace, ça a été réédité, c'est vraiment un très joli livre dans lequel elle raconte sa vie, avec beaucoup d'humour. de détail et des dessins. C'est très beau. Donc tout ça, il y a aussi des beaux objets qu'on a envie d'avoir.
B : Mais est-ce qu'on la considérait peut-être avant comme pas assez sérieuse à l'époque, dans les années 70, 80, alors que Tengoli avait peut-être une stature plus, entre guillemets, acceptable, officielle. Et aujourd'hui, c'est justement ce côté, entre guillemets, un peu facile qu'on Je ne sais pas exactement.
A : Ça, c'est difficile à dire. Mais en tout cas, c'est vrai que l'écho aujourd'hui aussi, je pense qu'elle est là. Aussi, c'est par rapport à les canons de beauté qu'elle a quand même retenus avec ses nanas. À l'époque des nanas, ce n'était vraiment pas les canons de beauté. Mais aujourd'hui en fait les nanas ce sont les canons de beauté.
B : Elle est actuelle finalement.
A : Donc en fait elle est actuelle dans sa représentation de la femme. Et donc ça c'est, je pense que ça c'est un élément quand même aussi qui compte.
B : Donc là je me disais aussi la place de Paris je trouvais intéressant parce qu'on parle toujours effectivement de Paris qui perd sa place de capital et là au contraire j'ai l'impression que vous montrez aussi qu'en rassemblant des artistes comme ça, une franco-américaine, un suisse, un suédois, que vous remettez un peu en avant la place de Paris qui reste une capitale quand même très active et très attirante à cette époque. Est-ce qu'on peut dire ça ?
A : Oui, c'est vrai que dans les années 60, la bascule se fait dans les années 60, mais c'est vrai que les années 50 et la première moitié des années 60, c'est quand même Paris vraiment au cœur. Après, le vent tourne.
B : Leur rencontre, c'est les années 70, 80, enfin à Paris en tout cas.
A : Leur rencontre, c'est les années 50.
B : Les activités.
A : Ils se mettent ensemble en 1960. Les tirs, c'est en 1961. Toute la race roncin, c'est avant le milieu des années 60. Donc tout ce qui se passe là, toute cette effervescence, c'est avant. La honne, c'est en 1971. C'est en 66.
B : Et par contre il devient conservateur dans les années 70 et c'est là qu'il va les mettre en avant.
A : Non, il devient conservateur en 58.
B : Ah, au centre Pompidou je veux dire.
A : Ah, au centre Pompidou, oui, pardon, pardon, pardon. Au centre Pompidou, avec les expulsions dans.
B : Les années 80, donc on tire un peu.
A : Donc il arrive en 73 à Paris, 77 c'est l'ouverture du Centre Pompidou, 80 c'est assez tôt, c'est-à-dire que c'était tout de suite qu'il fait l'exposition de Kitsapha. Et après, c'est Tanguy dans les années 80, mais c'est vrai que l'exposition de Tanguy à la fin des années 80, elle avait eu beaucoup de succès. À cette époque, en effet, C'était lui qui avait du succès et on entendait peu parler de Nikit Safal.
B : Et le parcours, je pense qu'on a.
C : À peu près fait le tour.
B : Parce qu'il y a des oeuvres inédites où on en avait parlé un petit peu, il y a des oeuvres qu'on a vraiment peu l'occasion de voir.
A : Oui, parce que par exemple, les oeuvres qui sont au Moderna Musette de Stockholm, on a beaucoup l'occasion de les voir. Les poissons très fragiles de Nikit Safal notamment.
C : Oui, on a quand même beaucoup de.
A : Prêts exceptionnels de ces institutions, parce que c'est vrai que c'est évidemment un vrai.
C : Enjeu pour eux, et de mettre en.
A : Valeur respectivement Pontus Sultan.
B : C'est une exposition qui ne va pas tourner, par contre.
A : Non.
C : D'accord.
B : Ça, ce n'était pas du tout prévu.
A : Vous n'aviez pas… A priori, non, c'était pas… C'était juste notre histoire, en fait, d'une certaine manière, mais pourquoi pas.
B : Je vous remercie beaucoup, je vous l'envoie pour une lecture.